"Tito'nun zayıf Sırbistan, güçlü Yugoslavya fikri çok aptalcaydı"

Cihad Avrupa'ya Nasıl Ulaştı?

Jürgen ELSAESSER

Yazdığı kitaplar ve gazete makaleleri ile Almanya'da tartışmalar yaratan Alman solunun önde gelen isimlerinden Jürgen Elsässer, Türkçede yeni yayımlanan kitabı "Wie der Dschihad nach Europa kam- Gotteskrieger und Geheimdienste auf dem Balkan" (Cihat Avrupa'ya Nasıl Ulaştı? Balkanlar'da Allah'ın Savaşçıları ve Gizli Servisler), Avrupa Birliği, Kosova ve emperyalizm hakkında sorularımızı yanıtladı.

Emre ERTEM

-Sayın Elsässer, Demokratik Almanya Cumhuriyeti'nin Federal Almanya tarafından ilhak edilmesinden sonra sizin de öncülük ettiğiniz Anti-Deutsch (Alman karşıtı) hareketi Almanya'nın varlığına dahi karşı çıkarken, son kitabınızda "Angriff der Heuschrecken-Zerstörung der Nationen und Globaler Krieg" (Çekirgelerin Saldırısı-Ulusların Yıkımı ve Küresel Savaş) ulusal devletin varlığının korunması gerektiğini savundunuz ve bu nedenle sağcı parti ve hareketlerle aynı politik çizgiye düşmekle itham edildiniz. Politik duruşunuzdaki bu değişikliğin nedeni nedir?

- 1990 yılının başında benim üyesi olduğum politik hareket Stuttgart'ta "Nie wieder Deutschland" (Almanya- Bir Daha Asla) sloganını ortaya attı. Bu o zaman için yani duvar yıkıldıktan sonra Almanya IV. Reich'a doğru ilerliyor gibi göründüğü için doğru bir slogandı ve Anti-Deutsch olmak gerekiyordu, ancak daha sonra Amerika Birleşik Devletleri (ABD) Almanya'yı kontrolü altına aldı ve bu sürecin önüne geçti. Almanya'nın Yahudilere karşı giriştiği soykırım nedeniyle İsrail ile dayanışma içinde olmamız da yine bu politik tavrın bir gereğiydi. Fakat geldiğimiz noktada İsrail, yürüttüğü savaş politikası ile ABD'nin Ortadoğu'daki ajanı rolünü oynamaktadır. İsrail'in yürüttüğü bu savaş politikası, İran ve Suriye'nin varlığından çok bu ülkenin kendi varlığını tehdit etmektedir.

- Yani sizce Almanya da mı bu küresel saldırının bir hedefi haline geldi?

- Şu an ortaya çıkan durum, Karl Kautsky'nin 20. yy. başlarında ultra-emperyalizm olarak nitelediği durumdur. Lenin, Kautsky'nin bu tezine karşı çıkmıştı ve Lenin 20. yy. başlarında kesinlikle haklıydı. Ancak günümüzde geldiğimiz noktada dünya çapındaki kapitalist güçler ulusal egemenliğe karşı birleştiler. Ultra-emperyalizmin hedef olarak gördüğü ilk sıradaki ülkeler Venezüella, İran, Lübnan ve gelecekte Çin ile Rusya'dır. Ulusal bir devlet, bundan da öte sosyal bir devlet olan Almanya da bu saldırının hedefindedir. Emeklilik yaşının yükseltilmesi, sosyal devletin tasfiyesi ve yurtdışına asker yollanması gibi halkın genelinin karşı çıktığı konularda halkın görüşü alınmazken, Alman sermayesi, Brüksel'deki güçlü lobisi sayesinde isteklerine ulaşmaktadır. Ulusal devlet, alt sınıfların politik kararların alınma sürecine katılmasını garanti altına alır. Ulusal devleti savunmamın nedeni milliyetçi olmam değil, demokrasi yanlısı olmamdır.

EGEMENCİLİK...

- Bu duruşunuzu yurtseverlik olarak tanımlayabilir miyiz?- Eğer kategorik olarak kullanıyorsak, yurtseverlik doğru kelimedir, ancak ben milliyetçi çağrışımlar yaptığı için yurtseverlik kelimesini kullanmayı tercih etmiyorum. Bunun yerine (ulusal) egemencilik demeyi tercih ediyorum. Egemencilik ile kastettiğim şey, belirli sınırlar içinde yaşayan insanların gelecekleri ile kararları kendilerinin alabilmesidir. Almanya örneğinden hareket edersek, Almanya'da yaşayan herkesin -burada kastettiğim sadece Alman kanından gelen Almanlar değil, Almanlar ve başta Türkler olmak üzere diğer milletlerden insanların hepsidir- gelecekleri ile ilgili karar alma süreçlerini kendi ellerinde tutabilmesidir. Irak'ta ulusal devletin ortadan kaldırılmasının ortaya nasıl bir sonuç çıkardığına bakalım. Evet, Saddam ülkeyi demokrasi ile yönetmiyordu ve eli kanlı bir diktatördü, ancak işleyen bir eğitim ve sağlık sistemi mevcuttu. Irak "özgürleştirildiğinde" devlet ortadan kaldırıldı ve sosyal hizmetler işlemez hale getirildi. Bunun ötesinde artık insanlar hayatlarından endişe etmeden sokakta dolaşamaz, evlerinde oturamaz hale sokuldular. İran'da devlet dairelerinde çalışan kadınların oranı bazı Batılı devletlerinkinden bile fazladır. Batılı güçler, neoliberalizme karşı denge oluşturan veya oluşturabilecek ulusal devletleri yok etmek istemektedirler.

- Dünyada sınırların kalktığı, Avrupa Birliği gibi uluslar üstü bir proje hayata geçirilirken artık ulusal devletlere ihtiyaç kalmadığı iddia ediliyor...

- Avrupa Birliği emperyalist bir projedir. Avrupa Birliği, ülkelerin ekonomisini ve tarımını çökertmekte. Yeni üye olan ülkelere akan en başta Alman sermayesi, bu ülkelerin ekonomisini ele geçirip bu ülkelerde yaşayan insanlara doğdukları topraklarda yaşama hakkı tanınmamakta ve onları göç etmeye zorlamakta. Polonya, Avrupa Birliği'ne üye olduğundan beri 3-4 milyon Polonyalı ülkesini terk etti. Çoğu bu ülkenin kaynakları ile yetişmiş eğitimli kişiler olan bu insanların ülkelerini terk etmesi, Polonya için bir yıkımdır. Alman sermayesi, kendi işçi sınıfını da bu yolla baskı altında tutmaktadır.

- Türkçe yayımlanan ilk kitabınızın "Wie der Dschihad nach Europa kam- Gotteskrieger und Geheimdienste auf dem Balkan" (Cihat Avrupa'ya Nasıl Geldi? Balkanlar'da Allah'ın Savaşçıları ve Gizli Servisler) son bölümünde, Türkiye'nin Avrupa Birliği üyeliğine karşı olduğunuzu yazmaktasınız...

- Evet, Türkiye'nin Avrupa Birliği üyeliğine, bu üyeliğin Türkiye tarımını ve ekonomisini çökerteceği için karşıyım.

EMPERYALİST PROPAGANDA

- Avrupa Birliği'nin ekonomik ve sosyal konularda eksiklikleri olduğunu kabul eden, ancak Avrupa Birliği üyeliğinin Türkiye'ye demokrasi ve insan hakları getireceğini iddia edenler var. Bu konuda ne düşünüyorsunuz? Alman solunun genelinde de böyle bir düşünce hâkim.- İnsan hakları söyleminin emperyalist bir propaganda olduğu bilinmekte. Artık Lebensraum (Yaşam Alanı) gibi söylemler yerine insan hakları söylemi kullanılıyor. Irak'a, Afganistan'a, Yugoslavya'ya da insan hakları söylemi kullanılarak saldırıldı. Halkların uyum içinde yaşadığı çokkültürlü bir devlet olan Yugoslavya'ya karşı girişilen saldırı bu söylem üzerinden meşrulaştırıldı. Bu saldırı sonucunda çokkültürlü çok etnikli Federal Yugoslavya, etnik olarak temizlenmiş altı küçük devlete bölündü. Belki küçük azınlık grupları bu insan hakları söyleminden bir ölçüde kazançlı çıkabilirler. Örneğin eşcinseller bazı haklara kavuşabilirler, ama toplumun geneli bu süreçten zararlı çıkacaktır.

- Hakları ellerinden alınan, görmezden gelinen kitlelerin avukatının sol hareket olması gerektiğini söylüyor ve mevcut sol hareketleri "Cappuccino Solu" olmakla suçluyorsunuz. Sizi bu suçlamayı yapmaya yönelten neden nedir?

- Evet, 68'liler azınlıklar için bir cennet yaratırken, geniş kitlelerin ekonomik ve sosyal haklarını savunmak için hiçbir çaba göstermiyorlar. Bireysel özgürlüklerin genişletilmesi tabii ki gerekli, ama bu geniş kitlelerin hakları için mücadele etmekten geri durmayı gerektirmez. Eski sol, yurtsever ve işçi sınıfına dayalı bir politika üretirken, "Cappuccino Solu" olarak adlandırdığım Yeni Sol, sivil toplum örgütleri veya feminist hareketler gibi çalışmalarını lobiciliğe dayandıran hareketler üzerinden politika üretmektedir. Bu açıdan "Cappuccino Solu" ulusal devlet perspektifine sahip değildir. Ayrıca bir çokkültürlülük emperyalizminden bahsedebiliriz. Bu insanlara göre Afgan halkı ancak "Love Parade" Kâbil'de gerçekleşirse özgür sayılabilir, oysa bunun Afgan halkının geneline hiçbir yararı yoktur. Bunu dile getirdiğinizde ayrımcılık yapmakla suçlanır, ırkçı, Yahudi karşıtı veya faşist olmakla itham edilirsiniz.

- Bahsettiğiniz bu "Cappuccino Solu", NATO'nun Yugoslavya saldırısının kamuoyunda meşrulaştırılmasında büyük rol oynadı. Aralık ayında yeni baskısı yapılan ve 2008 yılı içinde Türkçede yayımlanacak Savaş Yalanları ("Kriegslügen. Vom Kosovokonflikt zum Milosevic-Prozess") isimli kitabınızda NATO'nun saldırısı için üretilen bu yalanları ve kamuoyu yaratma süreçlerini anlatıyorsunuz. "Cihat Avrupa'ya Nasıl Geldi? Balkanlarda Allah'ın Savaşçıları ve Gizli Servisler" isimli kitabınız ise, Bosna-Hersek'te yaşanan kanlı iç savaşın pek de dile getirilmeyen bir boyutuna ışık tutuyor: Bosna'daki mücahitler ve 11 Eylül bağlantısı...

- Benim kitabım 90'larda Balkanlarda yaşanan savaşlarla 11 Eylül saldırıları arasındaki bağı gösteren tek çalışma olma özelliğini taşıyor. New York, Madrid ve Londra'daki saldırılar, bu saldırıları gerçekleştirmekle suçlanan mücahitler, Amerikan ve İngiliz gizli servislerince eğitilmemiş olsalardı gerçekleşmezdi. Yayımlanan diğer kitaplar bu savaşçıları Batı karşıtı gibi göstermektedir, oysa değişik kaynaklardan topladığım bilgiler bu savaşçıların Batı'nın düşmanı değil, Batı'nın kuklası olduğunu gösteriyor.

- 11 Eylül saldırılarının nedeni Yugoslavya saldırısı mı?

- Batı'nın Yugoslavya'ya saldırısının 11 Eylül saldırılarına neden olduğunu söylemek gerçekçi olmaz. Bu saldırılar Batı'nın bu mücahitleri 90'lı yıllarda Balkanlar'da görevlendirerek güttüğü politikanın bir sonucu olarak ortaya çıktı. Balkanlar'da Batılı gizli servislerin desteğinde Boşnakların yanında savaşan mücahitler, aynı zamanda 11 Eylül saldırılarından sorumlu tutulan çevreye mensup kişilerdir. Balkanlar, bu kişiler için bir atlama noktası olmuştur.

NEOLİBERAL SİSTEM

- ABD ve Batı Avrupalı devletlerin Yugoslavya'nın parçalanmasındaki ortak çıkarı sizce nedir?- Yugoslavya, çokkültürlü, çok etnikli yapısı ile ekonomisinde sosyalist ve kapitalist unsurlarıyla çözülen Doğu Avrupa rejimlerine örnek bir ülke olabilirdi. Hatta bir Doğu Avrupa Ortak Pazarı bile söz konusu olabilirdi. Ancak neoliberaller böyle bir modelin yaşamasına izin veremezlerdi. Tüm ülkelerde neoliberal sistemin hüküm sürmesi istenmektedir.Önce Almanya, 1990'lı yılların başında Hitler Almanyası'nın Çekoslovakya ve Polonya'ya karşı kullandığı "etnik grupların kendi kaderini tayin hakkı" söylemini kullanarak; daha sonra da ABD, insan hakları söylemiyle bu saldırıyı meşrulaştırdı.- Yugoslavya'nın bu saldırılara açık hale gelmesine neden olan etnik çatışmaları Yugoslavya'nın merkezi planlama süreçlerinden yoksun özyönetime dayalı ekonomik sistemin körüklediğini söyleyebilir miyiz?

- Özyönetime dayalı sistemin etnik problemlerin çıkmasını kolaylaştırdığını söyleyebiliriz. Aslında 1974 yılına kadar iyi işleyen bir sistem varken, o yıl yapılan anayasa değişikliği ile Komünist Parti'nin kontrolündeki kapitalist kolektifler, ürettikleri ürünler ve elde ettikleri kazançlar konusunda bağımsızlığa kavuştular. Coğrafi avantajları ve tarihi ekonomik bağları nedeniyle zenginleşen Slovenya ve Hırvatistan sadece kendi çıkarlarını düşünmeye başladılar. Yugoslavya'nın dış borçlarının ödenmesine katılmamaya, vergileri merkezi yönetimle paylaşmamaya başladılar. Yugoslavya, Batı tarafından 1940-1980 yılları arasında Doğu Avrupa ülkeleri için bir vitrin olarak görülüp desteklendi. Sovyetler'in çözülüş süreciyle beraber bu destek de sona erdi. Neoliberal politika açısından Yugoslavya'nın politik varlığının sona erdirilmesi gerekiyordu. Oysa Yugoslavya ekonomik açıdan varlığını devam ettirebilecek durumdaydı.

- Yugoslavya'da kimler kazandı, kimler kaybetti?

- Yugoslavya'da asıl kazananlar ABD ve başta Almanya olmak üzere Batı Avrupalı devletler oldu. Hırvatlar, Slovenler, Boşnaklar, Sırplar ve Arnavutlar, hepsi kaybetti. ABD'nin ve Bin Ladin'in desteği ile savaşı kazanan Boşnakların ülkesi bugün NATO'nun işgali altında ve Yugoslavya'daki statülerine oranla daha az bağımsız bir ülkeye sahipler.

- Slobodan Miloseviç'e verdiğiniz destek nedeniyle çok sert eleştirilere maruz kaldınız. Miloseviç'e verdiğiniz desteğin nedeni nedir?

- Bakın, Miloseviç ne bir komünistti ne de bir sosyalist. Onu sosyal demokrat olarak tanımlamak en doğrusu olacaktır, ancak benim ona desteğimin nedeni, Yugoslavya'yı bir arada tutmak için verdiği mücadeledir. Yugoslavya'nın parçalanmaması için ciddi çaba gösteren tek lider Miloseviç'ti ve bu nedenle onu destekledim. Yugoslavya'yı bir arada tutmak için Sırbistan'ı kuvvetlendirmeye çalıştı. Tito'nun zayıf Sırbistan, güçlü Yugoslavya fikri çok aptalcaydı. Güçlü Yugoslavya ancak güçlü bir Sırbistan ile var olabilirdi. Bu nedenle Miloseviç'i ve Federal Yugoslavya'nın çekirdeği olacak güçlü Sırbistan fikrini destekledim.

ZİNCİRLEME REAKSİYON

- Kosova'da gelinen süreçle ilgili neler düşünüyorsunuz?

- Kosova'nın bağımsızlığı uluslararası hukuka aykırı olduğu gibi, aynı zamanda zincirleme reaksiyon yaratma ihtimali de yüksektir. Kosova'nın bağımsızlığının İspanya, Belçika, Kıbrıs, Korsika ve hatta Türkiye için sonuçları olacaktır. ABD'nin Kosova'nın bağımsızlığını desteklemesinin bir nedeni de ortaya çıkabilecek zincirleme reaksiyon sonucu Avrupa'yı daha güçsüz düşürebilecek olmasıdır.

- Kosovalı Arnavutların bütün bu yaşananlardan sonra bağımsızlığı hak ettikleri yönünde bir düşünce, Alman solu içerisinde de dillendiriliyor. Alman solunun ayrılıkçı hareketlere verdiği bu desteğin arkasındaki neden nedir?

- Kosovalı Arnavutlar, Basklar, Tutsiler ya da Kürtler haksızlıklarla karşı karşıya kalmışlardır. Ancak bu azınlıkların hepsi şu an emperyalistlerce kullanılmaktadır ve bağımsızlık talepleri emperyalizme hizmet etmektedir. Sol hareketin gözden kaçırdığı nokta ise artık Sovyetler'in var olmadığı gerçeğidir. Sovyetler'in olmadığı bir dünyada ayrılıkçı hareketler neoliberal sisteme hizmet eder. Sol, Sovyetler'in artık var olmadığını realize edemediği gibi bu hareketlerin 20-30 sene önceki gibi olmadığı gerçeğini de görememektedir.

Cihat Avrupa'ya Nasıl Geldi? Balkanlarda Allah'ın Savaşçıları ve Gizli Servisler/ Jürgen Elsässer/ Nesnel Yayınları/ Ocak 2008